„Wir müssen uns ins Unbequeme wagen!“

„Sheroes“ – so heißt das neue Buch von Jagoda Marinić . Entstanden ist es als Beitrag zur #MeToo-Debatte, als Aufforderung, dieses öffentliche Gesprächsangebot wahrzunehmen. Wir haben mit der Autorin über Männer und Frauen gesprochen, über Rollenbilder und darüber, was sich junge Frauen von Beyoncé abschauen können.

Wenn es um Machtmissbrauch geht, müssen wir alle an einem Strang ziehen – sagen Sie. Können wir alle „Sheroes“ sein?

Ja. Das Buch ist ein Aufruf, Rollenbilder zu überdenken und sich zu Protagonisten des Wandels zu machen. Das schließt die Männer ein. Sheroes sind all diejenigen, die einen Kampf hinter sich haben, für sich oder für andere. Es sind diejenigen, die gegen Widerstände die werden, die sie sind. Und natürlich sind Sheroes alle, die den Mut finden, das Gespräch zwischen Mann und Frau zu beginnen. 

Stellen Sie in „Sheroes“ deshalb so viele Fragen? Ich hatte beim Lesen das Gefühl, dass die Fragen essenzieller Bestandteil sind.

Ja, denn ich glaube an den Dialog. Wenn es um #MeToo, Rollenbilder und Macht geht, nehme ich wahr, dass die Positionen oft verhärtet sind. Wir kämpfen gegeneinander. Das lässt sich aus meiner Sicht nur auflösen, indem wir damit beginnen, einander und uns selbst Fragen zu stellen – auch und gerade auf privater Ebene! Worüber reden wir mit unseren Partnern und Partnerinnen? Mit unseren Freundinnen und Freunden? Mit unseren Eltern? Wie wollen wir sein? Ich glaube, je ehrlicher wir uns selbst befragen, unsere Positionen und Meinungen reflektieren, desto besser kommen wir voran. Privat, aber auch als Gesellschaft.

Inwiefern müssen wir denn in Deutschland vorankommen? 

In den USA, Indien oder Frankreich hat #MeToo ein Erdbeben ausgelöst. In den USA sind nach dem Fall des Filmproduzenten Harvey Weinsteins über 200 Fälle öffentlich geworden, in denen Männer ihre Macht missbraucht haben. Die Konsequenz war, dass diese Männer ihren Job verloren haben – und die offenen Stellen mit Frauen besetzt worden sind. In Deutschland hat sich nicht viel getan. Missstände werden nicht in gleicher Weise angeprangert. Vieles wird unter den Teppich gekehrt, es fallen keine Namen. 

Was glauben Sie, woran liegt das?

In Deutschland gibt es zwar extrem starke Protagonistinnen in der Feminismus-Debatte, aber diese Debatten gelangen oft nicht über einen Kreis von Eingeweihten hinaus. Nur die plakativen Debatten erreichen eine breite Öffentlichkeit. Dabei geht es um Differenzierung. Wir haben bestimmte Rollenklischees tief verinnerlicht. Sie wirken sich auf den Alltag, Beziehungen und das Arbeitsleben aus und dann eben auch auf die Statistiken. Im europäischen Vergleich zeigt sich immer wieder: Deutschland bildet das Schlusslicht, wenn es um Gleichberechtigung geht. Doch nur wer sichtbar ist, kann eine Debatte gestalten. Frauen sind in der Öffentlichkeit als Expertinnen noch immer weniger präsent als Männer. Das liegt an bestimmten Rollenbildern. Sie sind ein Nachteil für alle, auch für die Männer. 

Moment – warum entstehen dadurch Nachteile für Männer? Das müssen Sie erklären!

Rollenklischees reduzieren Männer auf bestimmte Attribute: Ich muss stark sein, muss meine Familie ernähren, erfolgreich im Beruf sein, mich mit anderen Männern messen können. Das kann einengen, zum Korsett werden. Übrigens ist das auch gefährlich für die Gesellschaft. Denn Männer, die Männlichkeit vor allem über Macht, Kampf und Gewalt definieren, die sich hauptsächlich in diesen „Männerwelten“ aufhalten, sind eher dazu bereit, sich an Kriegen zu beteiligen. Ich zitiere da Arno Gruen, der die These aufstellt, Krieg sei in letzter Konsequenz der verkörperte Kult negativer Männlichkeit. 

Heißt das also, wenn Männer aktiv in ihre Familien eingebunden sind, wenn sie dort Geborgenheit erleben und zulassen können, dann wird Krieg immer weniger eine Option? 

Ja, das könnte man so sagen. Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern und Liebesbeziehungen sind sozusagen Friedensarbeit. Es kann für Männer eine Befreiung sein, zu sagen: Ich möchte Zeit verbringen mit den Menschen, die ich liebe, Zeit mit meinen Kindern verbringen, mich weiterentwickeln, ein „runderer“ Mensch werden. 

Und was ist mit uns Frauen?

Von Frauen wird seit jeher erwartet, „nett“ zu sein, sich zurückzuhalten, Bedürfnisse zurückzustellen. Viele haben nicht gelernt, sich durchzusetzen, hart zu verhandeln. Denn wenn wir wissen, was wir wollen, gelten wir schnell als „bossy“. Und diese Zuschreibung isoliert uns, während sie Männern Bewunderung und Bündnisse einbringt. All das steckt in den Köpfen fest. Viele finden es unbequem, darüber zu sprechen. Wir müssen es trotzdem tun. Wir müssen uns ins Unbequeme wagen und Verantwortung für unser Handeln übernehmen. 

Wie können Unternehmen in dieser Hinsicht Verantwortung übernehmen?

Chefs sollten zum Beispiel aktiv auf ihre männlichen Mitarbeiter zugehen und sagen: „Hier brennt nichts an. Wir kriegen das eine Zeit lang ohne dich hin!“ Wenn die Männer dann aus der Elternzeit zurückkommen, dann haben sie eine ganze Weiterbildung hinter sich, die sie so im Unternehmen nicht bekommen können. Das ist gut für alle Beteiligten. Ich kenne Männer, die mit traditionellen Rollenbildern aufgewachsen sind und dann auf einmal merken, dass es toll ist, auch anderen Qualitäten in ihrem Leben Raum zu geben, zum Beispiel der emotionalen statt vorwiegend der finanziellen Fürsorge. 

Sie sprechen in „Sheroes“ von einem neuen Feminismus. Beschreiben Sie ihn doch bitte einmal für jemanden, der noch nie davon gehört hat!

Es geht um einen Feminismus, der Bündnisse sucht, der die Männer ins Boot holt, der aber die patriarchalischen Missstände klar benennt, und der auf zwei Ebenen arbeitet: persönliche Begegnung und strukturelle Defizite. Ich wünsche mir, dass der neue Feminismus ein Vehikel wird für mehr Gleichheit, Offenheit, Zuwendung und Diskursfähigkeit. Außerdem ist der neue Feminismus kreativ. Früher gab es das Klischee, dass Feministinnen Mode nicht mögen dürfen. Jetzt ist das alles offener, spielerischer, macht mehr Spaß. Der neue Feminismus hat viele Gesichter. 

Sheroes. Neue Held*innen braucht das Land
128 Seiten, gebunden, 12,00 Euro

Erinnern Sie sich an das Kleid, das Dorothee Bär zur Verleihung des Deutschen Computerspielpreises getragen hat? Die einen haben gesagt, wie kann sie nur, sie ist Ministerin! Die anderen fanden es großartig, dass sie sich das getraut hat. Wie sehen Sie das?

Ich finde, wir dürfen uns ausprobieren, mit Witz, mit Humor. Das gehört auch zum neuen Feminismus. Ehrlich gesagt, erhoffe ich mir das sogar von den Frauen: Dass sie verhärtete Machtstrukturen sprengen und dazu stehen, dass eine andere Energie kommt, wenn sie mitmischen. Also ich will da nicht zehn weitere Frauen in schwarzen Nadelstreifenanzügen stehen sehen.

Ich habe schon oft beobachtet, dass Frauen einander die stärksten Kritikerinnen sind – auf eine destruktive Art und Weise. Woran liegt das und was würden Sie diesen Frauen sagen?

Wir haben Angst davor, uns unbeliebt zu machen und fürchten uns vor dem Urteil der anderen. Ich halte das für eine große Unsicherheit von uns Frauen, die sich in einem Konkurrenzdenken zeigt. Ich möchte dazu gerne eine kleine Geschichte über Beyoncé erzählen. Zu ihrer Mutter wurde einmal gesagt: Es fällt auf, dass Ihre Tochter bei Konzerten immer die besten und attraktivsten Tänzerinnen auf der Bühne hat, während andere Sängerinnen sagen: Sorgt dafür, dass es ein Gefälle gibt, damit ich wirklich besser bin als die anderen. Darauf antwortete sie sinngemäß: Ich habe meinen Töchtern immer beigebracht, wenn du in einen Raum kommst, dann bist du eben du. Du bist für dich die Königin und die anderen können es für sich sein.

Wow, das ist inspirierend! Das lassen wir jetzt einfach mal so stehen. Liebe Frau Marinic, herzlichen Dank für das Gespräch!

Es hat mir Spaß gemacht, vielen Dank!

Jagoda Marinić ist Autorin und Kolumnistin. Sie leitet das Interkulturelle Zentrum in Heidelberg und hat im Nationaltheater Mannheim die 7. Mannheimer Rede zum Thema Frauenrechte gehalten.

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jagodamarinic.de
Interview: Elena Fischer
Foto: Dorothee Piroelle

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